Moshe Beshkin

Ответов два.

1. Потребность в еде , сне и т.п. элементарных действиях по поддержанию собственной жизни вполне может быть удовлетворена без Особого Удовольствия (ОУ), поскольку в предельном случае не требует общения. Сорвал банан, прилег под кустик, присел под кустик etc.
Коль скоро для размножения требуются двое, сразу встает вопрос выбора, привлечения, социального статуса и власти. В этом случае старого мотора недостаточно, и эволюция полирнула его ОУ, коим - в эволюционнодвижущем смысле - является скорее даже не оргазм, а его предвкушение.

2. А почему Вы решили, что оргазм как-то выделяется по силе удовольствия от еды, сна и прочих таких дел? Не есть ли это аберрация сытости? В блокадном Ленинграде кусок хлеба, думаю, ни на какой оргазм бы не променяли.

И вообще, сравнивая

"непоразмножался-помучался-умер" и "поразмножался-помучался-умер",
"непоел-помучался-умер" и "поел-помучался-умер",
"непоспал-помучался-умер" и "поспал-помучался-умер",

хочется подправить что-нибудь в консерватории....

°-)

(Reply) (Thread)

1. Хмм, социальный аспект-то я и не учел. Есть о чем дополнительно подумать.

2. Любое экстремальное воздержание, как мне кажется, замещает любые другие потребности.

Да ваще в этой консерватории офигели, столько непонятного!!! ;)

(Reply) (Parent) (Thread)

>Ведь когда человек ест, спит и совершает прочие действия, основанные на >инстинктах, он же не оргазмирует.

ну не знаю, мне очень нравиццо и есть и спать :)

(Reply) (Thread)

Вот съел ты один пельмень (да-да, именно его).
И что? сразу такой мини-оргазм?

(Reply) (Parent) (Thread)

ну ты ведь понимаешь дело в термине 'оргазм', убежден ты не имел в виду буквально значение, скоре как сининим удовольствия. Так вот да, съел пельмень и миниоргазм. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

А если пельмень - вкусный, да еще и на третий день пищевого воздержания.. Уууу ! :)

(Reply) (Parent) (Thread)

вопрос в том, а насколько это удовольствие необходимо для эволюции?
Или другой вопрос: насколько это возможно, что эволюция породила удовольствие?

(Reply) (Parent) (Thread)

да и ещё, что есть эволюция? :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Можно с методом "от противного" подойти: те, у кого удовольствия не наблюдалось - эволюционно вымерли.

Мне вообще кажется, что термин "эволюция породила" - несколько некорректен, хотя и более прост, нежели длинное обьяснение всего процесса.

Эволюция не порождает - она отсекает неприспособленных.

(Reply) (Parent) (Thread)

мы не можем стопроцентно утверждать, что те у кого нет удовольствия от исполнения иснстинсктных позывов вымерли.

И что мешает некоторым животным мастурбировать и тем самым получая удовольствие не размножаться?

"Эволюция не порождает - она отсекает неприспособленных." Согласен, но удовольствие не является приспособленчеством.

(Reply) (Parent) (Thread)

Имхо - да, мы можем 100% утверждать о вымирании тех, кто не получает химического кайфа от размножения. Ибо их с нами более нет. (на уровень амеб не будем опускаться)

Мастурбация: подразумевает определенный уровень разумности. Этого уровня трудно достичь виду, если его индивиды предпочитают такое занятие, нежели перспективное размножение.

"удовольствие не является приспособленчеством." - именно является! Смотри: секс -> удовольствие -> потомство -> оптимальное выполнение программы распространения вида.

Индивид, стремясь к удовольствию, тем самым обеспечивает виду процветание.

(Reply) (Parent) (Thread)

секс -> удовольствие -> потомство -> оптимальное выполнение программы распространения вида.

Вот давай поиграемся с этой причинно-следственной связью.
Мы можем удалить из этой связки удовольствие без потери основной функциональности?
Мне кажется можем. Я уверен, если масса животных, которые не получают удовольствия от секса, но все равно упорно им занимаются, потому как по-другому не могут - инстинкт.

(Reply) (Parent) (Thread)

Теоретически - для функциональности "удовольствие" не важно. Но - у нас есть рецепторы, которые отвечают за ощущения абсолютно всего, что происходит с индивидом. Вот они и работают...

(Reply) (Parent) (Thread)

Тут вот ещё что интересно. У подавляющего большинства видов животных большую часть работы и энергетических расходов на размножение несёт самка. И вот как раз самки (за исключением дельфинов, приматов, и обезьян) оргазма, как правило, не испытывают. Т.е. вся мотивация - для самцов. Почему?

А у рыб и прочих сторонников внетельного размножения и того нет.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну, долго наверное можно было про эволюцию рассуждать и всяческие брачные био-алгоритмы. Но подумалось, что можно выразить всю идею несколько более приземленно, на сравнении:

Если очень хочется "по маленькому" в туалет, а никак, и ты терпишь эту муку часами, то когда "дорвешься" - субьективное ощущение счастья просто зашкаливает.

Удовольствие от каждого жизне-поддерживающего действа тоже очень велико. Есть и спать - одуренно приятно :)

(Reply) (Thread)

но это не обосновывает с точки зрения теории эволюции.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ок, тогда разложим сильнее: основная задача вида (в эволюции) - распространение и доминирование над другими видами.

Таким образом, идею распространения надо было сделать максимально привлекательной для вида через индивида.

Те, кому размножение очень нравилось - выполняли био-задачу вида по распространению более эффективно, ибо сами стремились к этому. К процессу. Всеми силами, так сказать.

Например, если программиста (или тестера) за работу не кормить плюшками в виде зарплаты и не хвалить, а бить батогами и хулить - его профессиональный КПД был бы куда ниже.

Природа: А ты выполнил эволюционную задачу сегодня?
Индивид: Да, с усердием!
Природа: Молодец, Индивид - так держать! Вот тебе бонус в виде кайфа. А другие, кому не нравится - вымрут. Истинно говорю.

Где-то так, имхо.

(Reply) (Parent) (Thread)

Вот эта плюшка от природы меня как раз и смущает.
что-то не очень заметно, чтобы природа направо и налево эти бонусы раздавала в других сферах.Единственное с чем могу сравнить - это вкусовые рецепторы. Не просто поел-сохранилжизнь, а еще и вкусно. Вкус как и сексуальное удовлетворение мне кажется лишним на этом празднике жизни.

(Reply) (Parent) (Thread)

Подумалось: все "негативные" удары от природы - связаны с персональным благосостоянием индивида. Боль, страх, голод и т.д.

А размножение - не дает индивиду бонус "сейчас и сразу". Будет у него потомство или нет - ему персонально по-барабану.

Что делать? Вот Природа ему и говорит: мы тебе максимально позитивную плюшку дадим, дабы ты и для себя радости урвал. Причем плюшку очень вкусную.

Кстати, плюшка за "еду" - есть, но она небольшая (по сравнению с). Ибо индивид сразу не умрет, если не поест раз или два. А вот если он принципиально на это забьет - тут ему и оппаньки.

Кстати и еда вкуснее, ежели сильно голодный, верно? Видимо Природа последний раз намекает - поешь, сердешный...

(Reply) (Parent) (Thread)

Кстати, для себя (агностика) провел параллель: ведь как Господь сказал? Плодитесь и размножайтесь. Т.е. Он этого - хотел. Стало быть, сей процесс должен быть на Его радость и по Его указанию - почему он должен быть мучителен и рефлекторен? Даже кошка после ентого дела в экстазе бьется...

(Reply) (Parent) (Thread)

Спокуха, никто никуда уже не идет (Ц)
я сознательно исключил Б-га из этого обсуждения.
Потому что, как мне кажется, только Его желанием дать нам пару бонусов к своим заповедям можно объяснить удовольствие от жизненных процессов.

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну вот видишь - значит ты уже знал (для себя) ответ на вопрос еще до того, как его задал! Так неспортивно :)

Ты лучше мою идею о персональном (против видового) бонусе за размножение откомментируй.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это не неспортивно, это философично.
Я решил проверить насколько прочна теория эволюции, на такого рода испытания, как удовольствие.

Мне надо подумать о твоей теории.

(Reply) (Parent) (Thread)